Rendszerváltás Professzori Szemmel – Interjú Máthé Gáborral

Máthé Gábor (jobbról) a szerzővel

Máthé Gáborral, az európai hírű jogászprofesszorral tavaly októberben, köztársaságunk kikiáltásának 20. évfordulóján a Hotel Intercontinental különtermében az 5. Európai Jogász Fórum nemzetközi sajtótájékoztatója után beszélgettünk.

Máthé Gábor (jobbról) a szerzővel

Professzor Úr, vagy Elnök Úr! Melyik megszólítás kedvesebb számodra?

Az egyik a hivatásom gyakorlása. 44 éve tanítok a felsőoktatásban az igazgatás és a jogi szakemberképzésben és a ranglétrán haladva egyszer csak elértem a professzorságot. Azóta nem szégyellem ezt, mi több örülök is neki. Az elnökség a Magyar Jogászegylethez kötődik. Sokan nem hiszik el, de még 1960-valahányban, egyetemista koromban lettem a Jogászegylet tagja. A szakosztályokba rendszeresen jártunk és az évek teltek. 1990-től a Jogászegylet főtitkára lettem és egy év szünet kihagyással főtitkár és elnök posztokat töltöttem be, most legutóbb a második elnöki ciklusom végét járom.

2002-ben lettél elnök.

Most lejár a mandátumom és ezzel életkori fiatalságom után is 70 évesen innen is visszavonulok és élvezni fogom, amit csináltam eddig. Szeretettel csináltam az elnökséget is és a Jogászegyleti működésemet, mert ez egy hihetetlen élmény. Az, hogy legkülönbözőbb hivatásrendekben, jogalkotásban, joggyakorlatban is áttekintő képet lehet nyerni. Ezekbe a folyamatokba okos, értelmes megyei bírósági elnökök, főügyészek, közjegyzők, ügyvédek tevékenykednek, tehát a hivatásrendek legkülönbözőbb művelőivel szakmai kontaktusba kerülhet az ember. Ezt nem lehet a hivatásos rohanó életünkben csinálni, mert akkor arra nincs idő. A jogászegyletben szakmailag ragyogóan együtt lehet működni. Élveztem, szeretettel csináltam a munkát. Mindenképpen akartam ezt a mostani fórumot. Igaz, hogy Györgyi Kálmán korábbi főügyész említette a beszélgetés elején, itt voltál a sajtóbeszélgetésen 2005-ben, Genfben azon a bizonyos trojka-megbeszélésen kőkemény harcokat folytattunk azért, hogy mi rendezhessük, magyarok.

Ez olyan küzdelem, mint amilyen az olimpia szervezési jogáért szokott lenni?

Nincs akkora anyagi érdek mögötte, munkát jelent. Nem szeretem a túllihegéseket, de ténykérdés, hogy a kormánygarancia nélkül ilyet nem lehet tenni. A garancia nemcsak azt jelenti, hogy hozol egy papírt. Ha megígérted, úgy illik, be kell tartani az ígéretet és azt most a mai fényesen igazolta, hogy az adott rendező ország igazságügy-miniszterének meg kell jelennie. A luxemburgi igazságügy-miniszter ezért repült ide és most itt hívta meg a résztvevőket, bejelentette, hogy a luxemburgi kormány vállalja a felelősséget és megszervezi a fórumot 2011-ben.

A rendező ország igazságügy-miniszterének nem kell ott lenni?

A rendező ország igazságügy minisztere (Draskovics Tibor) most Hollandiában van racionális okkal, Európai Uniós kötelezettsége van. Ezért így szerencsésen adódott, hogy Balázs Péter külügyminiszter meg éppen itthon volt. Holnapra már megérkezik az igazságügyi miniszter. Megvan a dolgok módja, és ez így korrekt. Nagyon fontos volt, hogy 2005-ben a magyar kormány garanciát vállalt és ezért a szervezést el tudtuk kezdeni. Számunkra, nyugdíjasoknak itt Kelet-Európában 300 euró problematikus, ez nyugati polgári demokráciákban a polgárok számára könnyen elérhető.

Akik itt vannak, azokat nem államilag, hanem egyénileg fizetik. Magyarországon nem a szervezetek küldik ki az embereket? Mert más konferencián inkább az jellemző.

Nem tudjuk, hogy a szervezetek hogyan küldik – nem küldik. Itt egy a lényeg, hogy nekem állami garanciát kell vállalni. Két körből tevődik össze a meghívandók köre, amiről beszéltem, az egyik az európai politikusok köre, a másik a magyar notabilitások, meghívottak köre. No-politikusnak tekintem az Európai Parlament elnökét és szak-tisztségviselőnek tekintem a Bíróság bíráját Strasbourgból, vagy Luxemburgból és a többi előadókat. Az előadók útiköltséggel, szállással, tehát teljes ellátással vesznek részt és ennek a nagyságrendje nyolcvan fő, ha ezt be tetszik szorozni, ezek nem kis összegek. Sajnos, ez így van, de hát ezt el kell vállalni és meg is éri valahol. Ez egy jó üzleti befektetés az adott ország számára a szakmai kapcsolatok, a politikában való részvétel sok szempontból. Türelemmel, lassan kell építkezni!

Most három szekció van, kétévenként van ez a fórum, a különböző szekciók létrehozásáról. A szervező bizottság hozza meg a döntést?

A szekcióknak ez a tematikája, ez kialakult és lényegében az anyagi és eljárási okok foglalata. Ebben a háromban kulminál civilisztika, anyagi jog, eljárásjog, politizációs kérdések és ennek az eljárási bíróság, nemzeti bíróság, sajátos nemzeti eljárás jog, luxemburgi bíróság sajátos eljárás jog. Az érdekes, hogy ha megjelenik az európai jogi formák „magasabbrendűsége", elsődlegessége a nemzeti normákkal szemben végérvényesen a lisszaboni szerződésben, akkor azokban az ügyekben, amelyek a kompetenciákkal az átengedett hatáskörökkel így működnek, akkor az erősen vissza fog hatni a saját nemzeti jogalkotásunkra. Ezért különösen fontos, hogy a tematizáció így egyben maradjon.

Elképzelhető, hogy az itt elhangzottak alapján a magyar jogrendszer valamit átvegyen?

Mindannyian tudjuk, hogy a mai világ nem úgy működik, hogy egy szakmai megbeszélés automatikusan átültetődik. Amikor kap valaki egy szakértő vagy kormányzati megbízást vagy feladatot a munkahelyén, akkor szétnéz, szokták mondani, hogy a világba így van, vagy úgy. Ezután összegyűjtik az anyagot, vagy interneten, vagy könyvekből, stb. A magyar jogászgyűlések és az európai jogászfórumnak a kötetei, amit az a szakértői kör használ. Ennek a folyamatos utánpótlása, kiegészítése és mindez felhasználásra kerül. A benne lévő gondolatok, megoldási módozatok ötletet adnak, ez az együttgondolkodásnak a művészete nagyon fontos és ezért tartjuk a fiatalok részvételével, az együttgondolkodást szakmai önfertőzésének. Nélkülözhetetlen forma, bár nem látványos.

Térjünk át a másik témára! 2009. szeptember 9-én a Parlamentben Szili Katalin házelnök jelenlétében került bemutatásra a Sub Clausula című trilógia harmadik része. Egy interjúdban azt mondtad, hogy a Biblia a könyvek könyve. Én meg azért azt mondanám, hogy a történelemkönyvek könyve a Sub Clausulának a harmadik kötete, mert 1989-ig szinte minden fontos történelemmel kapcsolatos kérdés benne van. Jól látom én ezt a kérdést?

Nagyon jól esik, mert minden szerző hiúságának jól esik, hogy ha olyan magasságokba viszik, amit talán soha nem is tud és nem is akar elérni. De jól esik az elismerés, abból a szempontból örül a lelkem, hogy ezt avval a csapattal, amelyikkel összeraktuk ennek a három kötetnek az anyagát. E dokumentumok 70%-a még nem jelent meg, a külföld hogyan reagált, érdekei, tradíciója és sok egyéb világpolitikai összetevő egymásra hatásaként ezekben az évszámokban, amik 1920-47, ez az első kötet a Trianon és a párizsi békeszerződés története.

1956, ami világtörténelmi jelentőségű, mert abban az esztendőben volt a XX. Kongresszus. A szocializmus – kommunizmus világát megrengette, ha úgy tetszik, a Sztálinizmust, és egy új világot próbált produkálni a keleti blokkban és az ezzel szemben fellépő magyar forradalom. És 1989. Mindannyian tudjuk, hogy rendszerváltozásként, vagy rendszerváltásként – pongyola módon került megfogalmazásra. Mindhárom kötet köré kapcsolódnak a nemzetközi dokumentumok, elöl vannak a nagyhatalmak anyagai, amelyek ezekben a folyamatokban meghatározóak. Ma úgy mondanám, hogy az Európai Unió mag-államai: Anglia, Németország, Franciaország és bizonyos értelemben Oroszország, tehát akik a politikát csinálják. Testületek, személyek, diplomáciai notablitások megnyilvánulásai. Ma figyelemmel lehet kísérni figyelmes olvasó számára, akinek nincs meghatározva, hogy mit olvasson ki a könyvből a tényeket, hátradől a foteljében, elül és gondolkodik. Öt nyelven jelent meg, nagyon fontos az események időrendje és a dokumentumok megnevezése, így a külföldiek számára is egyfajta láthatást ad a könyvről ez a bizonyos Sub Clausula.

Horváth Istvánnak, Magyarország ausztriai nagykövetének a közelmúltban jelent meg Elszalasztott lehetőségek című könyve, amely az 1989 előtti éveket első kézből ismerteti. Ő az egyik abból a négy emberből, aki a történelmet csinálta Magyarországon. Már feltettem neki ezt a kérdést, amit szívesen vennék, ha te is megválaszolnál! Nem lenne-e szükség egy ugyanolyan intézet létrehozására, mint az 1956-os Intézet, és az 1989-es eseményekkel foglalkozna?

Érdekes felvetés, csak az '56, az teljesen magyar, a lelki, eseményi és eredményi indíttatás eredője magyar. Természetesen a külpolitika is számít, mert egy meghatározott mezben, közben, miliőben zajlott. Ebben az az érdekes, hogy nem Európából indul, hanem Amerikából. A két nagyhatalom, a hidegháború valamilyen szinten való kezelésének és lezárásnak az időszaka, az esztelen fegyverkezésnek elérkeznek egy olyan stációjához a partnerek, amikor egyik a másikat blattolhatja. És ez Ronald Reagan nevéhez kötődik és az ő időszakában jön létre az a szakértői kezdeményezés, hogy az úgynevezett Grand Strategy közép-kelet-európai területek visszavétele és az itt lévő államok lakosainak a demokrácia, a többpártrendszer és a magántulajdonon való társadalmi átalakuláshoz való segítése.

Most ez egy gigantikus küzdelem, mert az egyik nagyhatalom a másikkal szemben, alternatívát kínált. A bizonyos másik oldalon a Gorbacsov-féle peresztrojka, de egy egész intézményrendszer hadsereggel; nyugat is ugyanolyan bizalmatlan, mert az Egyesült Államok ott tevékenykedett, ahol eddig az Európai Unió és Nyugat-Európa. A bizonytalanságnak és bizalmatlanságnak egy sajátos légkörében alakult az 1985-novemberi Genfi és az 1986 októberi Reykjavíki Reagan-Gorbacsov találkozóktól. A folyamatrendszer, és ebben a dimenzióban szerepel 86-tól, ha úgy tetszik, intenzíven Magyarország. Itt lehet kapcsolódni Horváth Istvánhoz, akit én egy zseniális politikusnak tartok. Ö, mint az akkori németországi nagykövet abszolút részese volt első kézből.

Zseniális a másik oldalon Németh Miklós, a fiatal miniszterelnök szerepe. Akinek az élet akkora kihívást és lehetőséget adott. Ezekben a fő pontokban próbáltam reálisan, de nagy szavakkal és nagy személyekkel példálózni különböző adottságaink okán. Elsősorban a német egység mikénti rendezése, mert említést tettünk korábbi beszélgetésünkből felkészülve erre a riportra, hogy a megítélése Európában még az európai hatalmak részéről is sajátos volt és nem volt egyértelmű. Most ebben a dimenziórendszerben a magyar külpolitika és személyiségei fantasztikus, hogy milyen teljesítményt nyújtottak. Lehet mondani, hogy szintén hárompólusú történet: amerikai külpolitika, a Szovjetunió külpolitikája és ezek egy meghatározott találkozási pontjában az európai érdekszféra és ebben harmadik jelenlévőként Magyarország.

Látványos a kelet-európai szocialista államok látványos összeomlása. Ténykérdés, hogy ebben ez a bizonyos gesztus a határok megnyitása, ez meghatározó szerepet játszott. És ennek a Sub Clausulának számomra most már tanulság és a jó Isten őrizzen, hogy reklámozzam a könyvet, mert ugye polcokon lenne a helye. Érzelmeket mondtam a bemutatóban, hogy azt az ágyban kell felejteni és a tényeket szükséges az asztalra kell tenni. Érzelmek helyet politizálni értelemmel kell. És ez a világpolitikai konstelláció ezt mutatja nekünk, magyaroknak az értelmünk felé kell elmozdulni az érzelmi világunkból. Nagyon fontos, hogy ebben a Sub Clausulában leírtak ezek a tények – mondta Máthé Gábor.

SZARVAS István