Bauer Tamás vitája Ángyán Józseffel „Az igazságosabb és testvériesebb társadalomért” című konferencián 2007. szeptember 11.

  Ángyán József professzor VS.Bauer Tamás közgazdász

Szószerinti leiratban közöljük azt a vitát, amelyet 2007. szeptember 11-én Ángyán József professzor, a gödöllői Szent István Egyetem tanára folytatott , az SZDSZ képviselőjével a Magyar Szociális Fórum által kezdeményezett "Igazságosabb és testvériesebb társadalomért" c. konferencián.Az eredeti hanganyag alapján.

Bauer Tamás hozzászólása:

Jó napot kívánok! Köszönöm, hogy meghívtak engem, akit Gazsó professzor úr nyílván a komprádor elit képviselőjének, vagy a multinacionálisok szálláscsinálójának tekintene, hogy ha besorolna valahová. Nekem az a hátrányom az előző előadókkal szemben, hogy én közgazdász vagyok. És a közgazdásznak az a baja, hogy mindig arra gondol, hogy az erőforrások korlátosak. Tehát ha valaki cselekvőképes programmal akar fölállni, akkor ezt figyelembe kell vennie. A közgazdász másik sajátossága, hogy arra kell gondolnia állandóan, hogy a korlátos erőforrásokból szeretnénk minél nagyobb jólétet teremteni, mert az emberek ezt szeretnék. A korlátolt erőforrásokból nagyobb jólétet teremteni, úgy hívják, hogy hatékonyság, és egy modern piacgazdaságban sajnos a hatékonyság mércéje és ösztönzője a profit, a nyereség. Aki olyan társadalmat akar, ahol a profitnak nincs meghatározó ösztönző szerepe, az nem tud korlátozott erőforrásokból nagyobb jólétet teremteni, ezt Magyarországon negyven éven át megtanultuk. Észrevételem, elsősorban Gazsó professzor úr előadásához: mi van ma Magyarországon? Ha tanulmányozzuk adatok alapján, hogy mi van ma Magyarországon, akkor azt látjuk, hogy Magyarországon a dolog lényegét tekintve ugyanolyan kapitalizmus van, mint Nyugat-Európában, nem valami gyökeresen más kapitalizmus. Akiknek ez a kapitalizmus úgy nem tetszik, mint Gazsó professzor úrnak, vagy régi egyetemista társamnak, Simó kollégámnak, vagy Tamás Gáspár Miklósnak, és Szalai Erzsébetnek, ez egy jogos felfogás, azoknak a nyugat-európai kapitalizmus sem tetszik, és ez rendben van, csak legyünk ennek tudatában. Hogy csak egy mutatószámára utaljak ennek, a legmagasabb és a legalacsonyabb tíz százalék közötti különbség Magyarországon nem magasabb, mint a hasonló fejlettségű nyugat-európai országokban. Itt is magas, ott is magas. A harmadik megjegyzésem: sokan beszéltek itt is, másutt is szolidaritásról, helyes. De akkor beszéljünk valóban a szolidaritásról! Mit jelent a szolidaritás a gyakorlatban, konkrétan. Pl. azt jelenti, hogy ha van egy kormány, amely úgy alakítja át a családtámogatási rendszert, hogy azt a családtámogatási formát növeli, a családi pótlékot, amelyet minden gyermek szülei megkapnak, és azt a családtámogatási formát korlátozza, amelyet csak a tehetősebb, biztos keresettel rendelkező szülők gyermekei után kapnak meg, nevezetesen a családi adókedvezményt, ezt az átalakítást lehet  helyeselni, mint ahogyan én helyeslem, lehet ellenezni, de semmiképpen sem lehet a családtámogatási rendszer szétverésének nevezni, ahogyan azt a Nagycsaládosok Egyesülete teszi.  Vagy még egy példa: egy olyan társdalomban, ahol – mint Gazsó professzor úr helyesen elmondta -, a felső középosztály gyermekeinek 70 százaléka jut be a felső oktatásba, a szegények gyerekeinek három százaléka, ha egy kormány egy ilyen társadalomban azt mondja, hogy a felső középosztály gyerekei után fizessenek tandíjat, a szegények 3 százaléka után ne fizessenek, ott nem helyes élesen támadni, hanem el kell gondolkodni, hogy ennek az előnye több-e, vagy a hátránya. De semmiképpen sem helyes az ilyesmit rombolásnak nevezni. És ha több időm volna, akkor az egészségügyi reformmal kapcsolatban is tudnék hasonlóan érvelni. Tehát gondolkozzunk, érveljünk, elemezzünk, de ne szidjuk azt, aki másképpen próbálja megoldani az ország problémáit. Végül egy megjegyzés azzal kapcsolatban, hogy a konferencia társszervezője a Konrad Adenauer Alapítvány. Azokat az intézkedéseket, amelyeket a jelenlegi kormány meghoz, pl. a felsőoktatási tandíj és a vizitdíj bevezetése, ezeket az intézkedéseket Németországban a Kereszténydemokrata Unió, a CDU kezdeményezte és hajtja végre. Érdemes az Alapítványnak is, meg azoknak is, akik az Alapítvány támogatta rendezvényen fölszólalnak, egy pillanatig ezen elgondolkozni. Köszönöm, hogy meghallgattak!

Ángyán József válasza Bauer Tamásnak:

Nagyon érdekes kérdés, hogy mi kapitalizmus ellenesek vagyunk-e vagy sem. Azt mondta, hogy az a kapitalizmus, ami itt van, azonos az Európai Unióéval. Úgy gondolom, hogy ez azért nem egészen stimmel. Én tagja vagyok az európai ökoszociális fórumnak, amelynek Franz Fischler a vezetője, aki korábban az EU főbiztosa volt, és úgy tudom, hogy a piacgazdaságnak először is kialakult egy szociális piacgazdasági modellje, majd ezt követően most van kialakulóban az ökoszociális modellje. Ez nem jelent mást, Tamás, mint azt, hogy a gazdaságnak olyan üzeneteket kell adni, hogy a köz számára hasznos teljesítményeket nyújtsanak és ez érje meg nekik. Egy példa: a posta jogosan megy el a kistelepülésről, hiszen azt mondják, neki nincs akkora forgalma, tehát hagyjuk ott. Sőt, Mihályi Péter azt mondja, hogy szűnjenek is meg a falvak! Mihályi Péter az a neoliberális közgazdász, aki Bauer úrral, Csillag Istvánnal és Bokros Lajossal Utolsó Esély címmel – azt hiszem – a jelenlegi kormányprogramnak az alaptéziseit fektette le. Az illető nem a pálya széléről kiabál be, hanem valaki, neves közgazdász, a négyek egyike, akik az ideológiát adja, köztük Bauer Tamás is. Úgy hogy értem, miért véded ezt az egész konstrukciót. De lássuk, mit mond Mihályi Péter a falvakról! Azt mondta 2006. májusában a Faluvég c. kerekasztal megbeszélésen, hogy „Az oktatással kapcsolatban sincs a racionalizálásnak alternatívája. Ne zárjuk be az iskolákat a kistelepüléseken? Az orvosi rendelőket is be kell zárni, a postát is. A biztosítók és a bankok már elvonultak onnan. A társadalmi dinamizmus, a városiasodásból vagy a járásokká alakulásból áll. Mi az állam dolga ebben a helyzetben? Az állam feladata ebben a helyzetben az, hogy arra ösztönözze az embereket, mozduljanak el onnét, ahol vannak. (Ezt egyébként a miniszterelnök is mondta, valószínűleg itt olvasta.) Ha falun maradnak, a gyerekeik helyzetét rontják, mert a kistelepüléseken nem lesz egészségügy, rendes közlekedés. Aki a kistelepülések érdekeit védi, valójában az ott élők és azok gyermekei ellen beszél." Vitapartnerem érvelése szerint lehet ezt úgy felfogni,. Hogy gazdaságilag nem eléggé hatékony a falu működtetése, ugye, de hát ebből társadalmi katasztrófa lesz. Magyarországon ma 1724 település ezer lélekszám alatti. Tessék elképzelni azt a következményt, ami ebből a logikából fakad! Hiszen a kormány előterjesztett egy olyan javaslatot, hogy még önkormányzatokat sem lehet fenntartani. Polgármesteri hivatalokat sem lehet fenntartani. Még akkor sem, ha tudná a közösség. Csak ez kétharmados törvény, és ezért nem tud hozzányúlni. Tamás! Beterjesztették, hogy az önkormányzat ne tarthasson fönn önkormányzati hivatalt. A kistérségekben gondolkodó Európában a kistelepülés – hála a közlekedés és a kommunikáció javulásának – nagyon is életképes. Kivéve, ha minden közszolgáltatást elviszünk onnan. Bizonyított, hogy az a falu, ahol az iskolát bezárják, megszűnik, a szülőkorú felnőtt lakosság tíz éven belül elköltözik. Mihályi Péter erre azt válaszolja, hogy költözzön el. Ez a válasza arra, hogy mi legyen a helyi közösségekkel. A vitavezető megkérdezi tőle: tehát szűnjön meg a falu? Mihályi pedig így válaszol: „Persze! Középkori hagyomány. Miért kellene fenntartani? Egész Nyugat-Európában nincs falu. A magyar települések többsége életképtelen." Tamás! Ennek a járulékos, externális költségei, tehát azok a költségek, amelyeket nem viszünk be a költségek közé, attól van extraprofitja annak a társaságnak, a társadalmi költségei a dolognak olyan magasak, amit a társadalomra terítesz ki, nekünk kell mindannyiunknak megfizetni. Mi lesz majd ezekkel az emberekkel, tessék mondani! Az Európai Közösségnek a vidékfejlesztési rendeletében van egy lehetőség, és a te kormányod nem él ezzel. A vidéki életminőség javítása.  (Új Magyarország, vidékfejlesztési program.) Légy kedves, olvasd el, mielőtt arról beszélsz, mit tesz a kormányod és mit nem tesz. Ebben az Új Magyarország vidékfejlesztési programban alig találsz  forrást arra, ami erre a második logikára, az ökoszociális logikára épül. Amikor egy piaci szereplőnek nem éri meg piaci alapon fönntartani a postát, vagy bármi más szolgáltatást, arra nem az a válasz, hogy menjetek el innen, hanem az a válasz, hogy ha az a közösség identitását adja, akkor a köznek megéri a piaci szereplő jövedelmét kiegészíteni közpénzből. Erre való a közpénz, Tamás! Nem extraprofitot kell ebből produkálni, hanem biztosítani kell, hogy érje meg neki hasznos teljesítményt nyújtani a társadalom számára. Nem elzavarni az embereket és a közösségeket. Ezt nevezik Európában ökoszociális piacgazdaságnak vagy egyelőre még csak szociális piacgazdaságnak, de vannak olyan elemei, amelyek a környezeti szempontot is érvényesítik. A közgazdasági szabályozás, Tamás, az externáliát, rá kell terhelni arra, aki okozza a társadalomnak. Most az extraprofit éppen abból származik, hogy a közösség rovására realizálja a nyereséget.

Bauer Tamás viszontválasza:

Igen, lehet közpénzből finanszírozni olyan tevékenységet, amely pusztán a bevételből nem él meg, és akkor adókat kell emelni. Mert a mai magyar költségvetés mai magyar bevételei ezeknek a finanszírozását nem teszik lehetővé. Szembe kell ezzel nézni! Vannak olyan társadalmak, Európában is, amelyek a mellett vannak, hogy inkább emeljük az adókat, és lassítsuk le a szerkezeti átalakítást. A magyar társadalom nem ilyen, a magyar társadalom nem vállalja, hogy több adót fizessen. Minden elképzelhető módon kibújik az adó alól, és ha mindazt finanszírozni akarjuk, ami a bevételéből nem él meg, akkor a magyar társadalom, Magyarország eladósodik. Ez történt az elmúlt évtizedekben.  Nagyon alaposan mérlegelnie kell a társadalomnak, a parlamentnek, hogy mi az, amit közpénzből lehet finanszírozni, és mi az, amit nem. El kell dönteni például, hogy érdemes-e iskolát fenntartani kistelepülésen. Az egyik álláspont szerint igen, és finanszírozzuk ezt adóbevételekből, a másik álláspont az, hogy ne, mert kistelepülésen nem lehet színvonalas oktatást megvalósítani. Lehet, hogy jobban járnak, ha iskolabusz viszi őket egy nagyobb településre, ahol a színvonalasabb oktatás megvalósulhat. Én nem vagyok ennek a szakértője, csak abból indulok ki, hogy ezek az egymással szembe feszülő érvek, a posta, a patika, ezernyi tevékenység, néhány száz fős településen csak nagyon nagy ráfizetéssel tartható fenn. Bizony a nyugat-európai országokban is bejárnak az emberek a közeli nagytelepülésre, igaz nagyobb motorizáció mellett.