Gyurcsány FerencTegnap -2007-06-13- Gyurcsány Ferenc miniszterelnök hosszú, úgynevezett koncepcionális beszédet tartott a Corvinus Egyetem hallgatói elõtt. Beszédében az általa képviselt nézeteket koncepciót próbálta elmagyarázni hallgatóinak. Beszédét szószerinti leiratban közöljük:

 Gyurcsány FerencTegnap -2007-06-13- Gyurcsány Ferenc miniszterelnök hosszú, úgynevezett koncepcionális beszédet tartott a Corvinus Egyetem hallgatói elõtt. Beszédében az általa képviselt nézeteket koncepciót próbálta elmagyarázni hallgatóinak. Beszédét szószerinti leiratban közöljük:

 

Egy évvel ezelõtt jobban izgultam, mint most. Leginkább azért, mert akkor már tudtam, mit fogok mondani önöknek és tudtam, hogy rendkívül sok grafikont és ábrát fogok vetíteni, nagy lesz a tempó. De abban nem voltam biztos, hogyan fogják ezt fogadni. Aztán azt kellett látnom a konzultáció végére, hogy nemcsak hogy nem ijesztette meg önöket mindaz, amit itt láttak, hanem meglehetõsen pontosan értették az összefüggéseket, a kérdések során pedig az is kiderült, hogy ahol pontatlan vagyok, vagy ahol nem világosan érveltem, azt észrevették. Szóvá tették és megpróbáltak rávenni, hogy egészítsem ki a mondanivalómat. Éppen azért, mert egy évvel ezelõtt jobban aggódtam, most bátrabb vagyok, ezért nõtt a vetített grafikonok, ábrák száma is.

 

Nagy tempót fogok diktálni, nagyjából 80 ábrát látnak majd egy óra alatt. Ahol nem muszáj, ott nem fogok hosszan megállni, éppen azért, mert emlékszem, hogy ez tavaly rendkívül gyorsan ment önöknek. Ha valamikor gyors a tempó, ha úgy látják, hogy nem tudják követni, akkor semmiképpen ne hezitáljanak. Valami számomra érthetõ módon jelezzék, hogy fogjuk egy kicsikét vissza. De ha éppen ellenkezõ a helyzet és unatkoznak, akkor egy kicsit vigyázzanak a lelkemre, de hasonló tanácsot adok. Szóljanak, hogy kezd a dolog leereszteni. Elvileg jó két órát leszünk együtt, ha addig fenn tudom tartani az érdeklõdésüket. Ennek az elsõ, kicsivel hosszabb felében én fogok beszélni, érvelni, a második felében pedig önök fognak engem faggatni.

 

Kezdjünk bele ott, ahol egy évvel ezelõtt abbahagytuk. Errõl csak pár mondatot fogok mondani önöknek.

 

Egy évvel ezelõtt már látták, hogy az 1998-at követõ nyolc év alatt mi történt: közös gazdagságunk, jövedelmünk növekedéséhez képest a fogyasztásunk és a reálbérünk, amiért vásárolni tudtunk a bérünkbõl, jövedelmünkbõl, az azt meghaladóan növekedett. Ez a folyamat három szakaszra bomlik. Az elsõ szakasz ?98 és 2000 között van, amikor a gazdaságunk növekedéséhez képest szerényebb a jövedelmek növekedése és lemarad a fogyasztás növekedése.

 

Aztán jön négy irtózatos év. Hatalmas lendületet vett a fogyasztás és a jövedelem növekedése. Az egyik fél készül a választásokra, a másik pedig teljesíti a választási ígéreteit, majd 2003 után elindul egy lassú, kiegyenlítõdési szakasz. Nem sikerül csökkenteni azt a rést, ami abból keletkezik, hogy a korábbi évek összesített jövedelemnövekedéséhez képest magasabb lesz a bérünk és magasabb lesz a fogyasztásunk. Ez mutatja az egyensúlytalanságot. Ráadásul az is világos, hogy akkor jó egy növekedés, akkor jó a gazdaság, ha azt döntõen a beruházások húzzák. A beruházás a holnap jövedelme, vagy ha az export húzza. Egy nagy világpiacra értékesítünk.

 

Valamikor 2000 környékétõl csökkenni kezd a beruházás, ráadásul csökkenni kezd az export és a beruházások is alacsonyan vannak. Itt egy évben csak elszámolunk: nagyon sok beruházás a választási évben, egyébként csökkennek a beruházások, ugyanakkor a reálbér pedig elkezd növekedni. A lehetõ legrosszabbat tesszük bizonyos értelemben, a gazdasági növekedés nem exportból és nem beruházásból származik, és egyre inkább a rövid távú jövedelmekre koncentrálunk.

 

Kialakul, és visszatekintve jól látható, hogy minden negyedik évben, a választások elõtt túlköltjük magunkat.

 

Milyen érdekes: ?94-ben, ?98-ban, 2002-ben is bárki nyer vagy veszít, a választást megelõzõ évben elrohan a hiány. Ami különleges – ezt bevallottam egy évvel ezelõtt -, hogy közben mindig nagy erõfeszítéssel valahogyan visszarángatjuk a hiány valameddig, de 2002 után már olyan erõsek a strukturális, a szerkezeti adottságok, hogy nem vagyunk erre képesek, viszonylag magas fokon beragad a hiány.

 

A hiány mit generál? A hiányt felvett hitelekbõl finanszírozzuk meg, elindul az ország egy olyan pályán, hogy egyre több hitelbõl finanszírozza azt, amit vesz. Az állam éves bevételét illetõen az európai országok között nagyjából középmezõnyben vagyunk: 100 forintnyi jövedelembõl az állam 44-gyel rendelkezik, ennek a nagyobbik része adó jellegû bevétel. Van más is, ne menjünk bele. Ez egy viszonylag átlagos érték Európában.

 

Igen ám, de ha azt kérdezzük, hogy mennyit költ az állam, ott már más a helyzet. Kiderül, hogy legtöbbet költõ államok között vagyunk. A bevételek és a kiadások között ez hiányt képez.

 

Mire költünk? Csak azért, mert ha helyre kell állítani az egyensúlyt, akkor tudni kell, hogy mihez kell hozzányúlni. A 12 500 milliárd forintból a legtöbbet, annak majdnem kétharmad részét jóléti kiadásokra költjük, errõl majd mindjárt szólni fogok. Ez nagyon érzékeny terület. Államadósság-finanszírozásra költünk kevesebb, mint 10 százalékot; azt nem lehet befolyásolni, azt fizetni kell. Az olyan, mint az OTP-kölcsön, olyan, mint az autólízing. Nincs mese: jön a számla, fizetni kell. Állammûködésre ehhez képest nem sokat, és nem túl sokat gazdaság- és közmûfejlesztésre. Ez az elõzõ ábrán kétharmadnyi, több mint 7 ezer milliárdnak a megoszlása pedig nyugdíj, oktatás, egészségügy, gyermektámogatás. Azt lehet látni, hogy ahhoz érdemes hozzányúlni, ami nagy volument képvisel. Teljesen világos, ugye: ha abból lehet megtakarítani 10 százalékot, az jelent valamit. Ha valami picikébõl takarítok meg, az nem jelent semmit.

 

Mit látunk, mi képvisel igen nagy értéket? A nyugdíj. Ki az, aki a nyugdíjakat visszafelé akarja vinni? Bátor ember, és szociálisan sem biztos, hogy kellõen érzékeny. Itt az oktatás és az egészségügy két nagyon nagy szelete, ott a gyermektámogatás és lakástámogatás két nagyon nagy szelete, és ha csak egy pillanatra végiggondolják ezt az ügyet – most nem egyetemi hallgatóként, hanem hétköznapi emberként -, akkor azt mondják, hogy: Azt sem szeretném hallgatóként, ha csökkennének a lakástámogatások, hiszen még elõtte állok. Azt sem szeretném fiatalként, ha csökkenne a családtámogatás, hiszen elõtte állok. Azt sem szeretném, ha a nagyinak csökkenne a nyugdíja, mert így is kevés. Azaz, amihez igazából hozzá lehetne nyúlni, az elképesztõen érzékeny. Ott ezernyi jajkiáltás van mindjárt, ha bárki hozzányúl.

 

Sokszor beszélnek arról, hogy jó, jó, de hát Szlovákia, kérem szépen! Magyarország mindig olyan büszke volt, hogy a régióban nagyon erõs ország, erre például a szlovákok is lehagynak bennünket. Én magam is nagyon sokszor megkapom ezt a kritikát a parlamentben.

 

Mibõl származik mások mellett Szlovákia ereje? Többek között abból, hogy hozzánk, magyarokhoz képest elképesztõen keveset, 10 százalékponttal kevesebb jövedelmet szed be, alacsonyak az adók. Így van. Alacsonyak a járulékok. Így van. A kiadása 16 százalékkal kevesebb, sokkal kevesebbet ad erre-arra, amarra, és hogy ne csak a habokba beszéljek, mindjárt látni fognak egy példát.

 

Az átlagkereset Magyarországon 27 százalékkal több, a minimálbér 16-tal. Az öregségi nyugdíj összege 28-30 százalékkal több. Magyarországon a jóléti típusú kiadások: jövedelem, nyugdíj, családtámogatás – a családi pótléknak fejbõl emlékszem az összegére, nálunk egy gyerekre átlagosan 12 800 forint talán, Szlovákiában 4000. És természetesen azt fogják mondani nekem a családosok, hogy az is kevés. És bizonyos értelemben persze igazuk van, mert nagyon sokat követel egy gyermek felnevelése. Azaz mindig egyszerre kell beszélni a két dologról.

 

Lehet szlovák példát akarni. Lehet alacsony adókat és járulékokat akarni. De az nem egyszerûen csak a nyugdíjak, a családtámogatás, az egyetemek támogatásának és az ösztöndíjak befagyasztását fogja jelenteni, hanem azt, hogy 28, 30 vagy még több százalékkal csökkenteni kellene nagyon fontos jóléti kiadásokat. De mi nem ezért szoktunk küzdeni, hanem éppen az ellenkezõjéért.

 

Nos, nagyjából itt tartottunk tavaly. Azt mondtuk, hogy egyensúlyt kell teremteni, és hogy az egyensúly tartós legyen, hozzá kell nyúlni a szerkezeti kiadásokhoz, aztán az új szerkezetre rá kell építeni egy új, fejlesztõ-beruházó államot.

 

A következõkben arról az erõfeszítésrõl beszélek, ami alapvetõen a közgazdászokat és a bonyolultabb gazdasági összefüggések iránt fogékonyakat érdekli: hogyan, milyen erõfeszítéssel megyünk visszafelé az egyensúly irányába. Emlékeznek rá: 44 százaléknyi jövedelmet szedtünk össze, több mint 50-et fizettünk ki, a kettõ között adósság volt – ugyanúgy, mint önöknek, amikor minden hónapban, bár 30 ezer forintjuk van összesen, de minden hónapban 33-at költenek. Elsõ hónapban megy, a másodikban még megy, a harmadikban elkezdenek idegesek lenni a szobatársak, negyedik hónapban nem kapnak már senkitõl sem hitelt. Elõbb-utóbb be kell avatkozni.

 

Jött 2006. Világos volt, hogy strukturálisan beszorulunk egy olyan körbe, amelybõl ki kell törni. Elindul az úgynevezett konvergenciaprogram: konvergálni, közelíteni azokhoz az egyensúlyi normákhoz, amelyeket hosszú távon fenntarthatónak vélnek a modern gazdaságok. Ezeknek a normáknak az egyik legközismertebb része az a bizonyos államháztartási hiány. Az a cél, hogy nagyjából 2009-ben ott legyünk a 3 százalék körül.

 

Természetesen, ahogyan korábban mondtam – mint ahogy önök is, ha 30 helyett 33 ezret költenek, a szobatárstól kérnek kölcsön, a kedvesüktõl kérnek kölcsön, a végén már akár az õ édesanyjától és édesapjától, bár akkor rontani fogják az esélyeiket, úgyhogy ezt ne tegyék meg semmiképpen -, mi is ezt tettük éveken keresztül. Hadd mondjak Önöknek valamit, mert ez egy politikai természetû vita, és bennünket most azért néznek sokan.

 

Hányszorosára növekedett az államadósság?

 

Muszáj elmondanom, legalább itt. Ha megnézzük az egyes kormányciklusokat, akkor az államadósság több, mint 200 százalékkal több mint kétszeresére növekedett az elsõ ciklusban. Természetesen nagyon nehéz feladata volt Antall József kormányának. Aztán a következõ, viszonylag magas növekedés még mindig Horn Gyula kormánya alatt van, és azt kell mondanom önöknek, 1998 és 2002, azaz az Orbán-kormány alatt és 2002-2006 között az államadósság arányos növekedése csaknem azonos. Az Orbán-kormány alatt az örökölt és az átadott államadósság közötti különbség 50 százalékos, tehát 150 százalék lett, Medgyessy Péter és az én elsõ kormányom alatt pedig ez nem 150 százalék, hanem 156. Azt hiszem, nyugodtan mondhatom, hogy nem mértékadó a különbség.

 

Régóta benne vagyunk egy eladósodásban, itt nagyjából megállítjuk és elindul egy adósságcsökkenés. Persze most azt fogják mondani önök és a hozzáértõk, hogy ez még mindig fölötte van a 60 százaléknak, akkor hogyan teljesítjük azokat a bizonyos maastrichti kritériumokat, a közös euró bevezetéséhez szükséges feltételeket. Nagyon sokan nem tudják, még gazdasági újságírók sem, hogy úgy szól nagyjából a maastrichti feltétel, hogy vagy 60 százalék alatt van az államadósság, vagy ha fölötte, akkor csökkenõ tendenciát kell, hogy mutasson. Azaz a két választható feltétel közül 2008-tól kezdve az egyiket valóban teljesítjük, és az éppen elegendõ lesz.

 

Az államháztartás kiadásai drasztikusan csökkennek. Hosszú vita, hogy a kiigazítás bevételközpontú-e, azaz úgy teremtünk egyensúlyt, hogy többet veszünk el az emberektõl. Így is lehet egyensúlyt teremteni: ha adósságod van, két dolgot tehetsz. Növeled a bevételeket vagy csökkented a kiadásodat. Azt mondják, az a jó kiigazítás, amely a kiadásokat csökkenti és nem a bevételeket növeli. Minket egy évvel ezelõtt azzal vádoltak nagyon sokan, hogy a bevételközpontú kiigazítást csinálunk.

 

Az Európai Uniós transzferben 51,5 százalékról lemegyünk 42,3 százalékra, egészen elképesztõ, miközben korábban látták, hogy a kiadásaink milyen szerkezetûek, milyen érzékenyek. Lényegében ez 9 százalékpont, de méretarányosan összességében majdnem egyötödével csökkennek a kiadások. Ehhez képest a másik oldalon, a bevételi oldalon a 42,3 százalékról lemegyünk 39,6-ra, tehát éppen hogy nem igaz az, amit mondanak, hogy ez egy bevételközpontú kiigazítás, hanem nagyon erõsen a kiadási oldal erõteljes visszafogására irányul.

 

A napokban azt mondtam, hogy ez az adócsökkentés kormánya lesz. Volt, aki felszisszent. Részben azért, mert azt mondták, hogy ilyet már mondott ez az ember és ehhez képest azzal kezdte, hogy nem csökkentette az adókat, hanem növelte. Errõl meg fognak kérdezni, hagyjuk inkább a kínos kérdések közé.

 

Ami miatt ezt mégis mondhattam, nagyjából az az oka, hogy az adótömeget a ma létezõ adójogszabályok alapján kiszámítva rögzítjük sok évre, ehhez képest a jövedelmeink gyorsabban növekednek, ezért arányosan csökken az adóterhelés. Azaz a 100 forintra jutó befizetési kötelezettség egyre kisebb, mi több, csak hogy fokozzuk az izgalmat: a 100 forintból ez a 37 forint azt hiszem, hogy a rendszerváltás utáni idõszak legalacsonyabb adócentralizációja. Ezért aztán majd 2010-ben arról fogunk vitatkozni, mindenki legnagyobb örömére vagy bánatára, hogy akkor ez az adóemelés kormánya volt-e vagy az adócsökkentésé. Tudjuk, hogy ki mivel fog érvelni ezek után ebben a dologban.

 

Az utolsó nagy érv, hogy mi volt a helyzet 2006 nyarán: majdnem 52 százalék kiadás és ehhez képest 42 százaléknyi bevétel. Ehhez képest a helyzet az – és a kettõ között van a hiány -, hogy nagyon nyomjuk lefelé a kiadásokat, és úgy csökken a hiány, hogy közben a bevételek is arányosan egyébként, de csökkenni kezdenek. Ez egy pontban nem volt igaz, a kezdõpontban. A kezdõpontban valóban egy pillanatra növekedtek a bevételek. Egy pillanat alatt nem lehet kiadást csökkenteni, de már a következõ évben, 2007-ben látni lehet, hogy valóban a kiadáscsökkentés vezeti a kormány szándékát. Itt már egészen brutális a különbség, azaz érdemes tudni a közgazdászoknak, hogy mi a különbség a dinamikus szemlélet és a statikus szemlélet között. Ha önök ezt tudják, akkor máris sokkal többet tudnak, mint az ellenzéki gazdaságpolitikusok többsége. Vagy legalábbis úgy tesznek, mintha nem tudnák.

 

Az elmúlt tíz-tizenöt évben Európában is voltak kiigazítások, ne higgyék azt, hogy valami elképesztõ magyar jelenséggel találkoznak szembe, hogy visszalopóztak a posztkommunisták, a nemzetre törtek és éjszaka, lesötétített szobákban, gyertyát gyújtva kitalálták, hogyan tegyenek rosszat a nemzetnek.

 

Újra és újra szembenéznek az európai gazdaságok az ilyen típusú kihívásokkal. Franciaország, Írország, Finnország, Olaszország, Nagy-Britannia is csökkentette pár év alatt a hiányt. Magyarország az utolsó: 2008-ra 11 százalékról jön le 4,3 százalékra. Ez egy meglehetõsen nagy kiigazítás.

 

Ha Európában megnézzük a kiigazítások történetét, 1985-ig visszamenõleg azt fogják látni, hogy ilyen rövid idõ alatt ilyen jelentõs kiadáscsökkentési programot, amely nagyjából két-három év alatt létrehozza ezt az 5-8 százalékos csökkenést, senki nem tett meg. Most önöknek persze azt kell mondani, hogy: Miniszterelnök úr, nem nagy kunszt, nem csak ebben vagyunk dobogósak. Erre én azt mondom, hogy ebben nem dobogósak vagyunk, ebben mi vagyunk az elsõk, viszont valóban dobogósak vagyunk abban, hogy a hiány mekkora lett ezekben az években.

 

A kiadáscsökkentés aránya a kiigazítási periódus egészében egy egészen elegáns arány. Még mindig úgy érvelek, hogy a kiigazítás alapvetõen, a ciklus egészében kiadáscsökkentésbõl származik. De ennek áldozata van. Növekedési áldozata. Ha kevesebb pénze van az embereknek, ha kevesebbet költ az állam, akkor nem megyünk vásárolni. Ha nem megyünk vásárolni, nem lehet eladni annyi szolgáltatást és terméket. Akkor az eladóknál nem képzõdik annyi jövedelem, azaz nem növekszik annyira a gazdaság. A nagy kiigazítások mindenütt úgynevezett növekedési áldozattal járnak egy rövid idõszakban, azaz a növekedési lendületedet átmenetileg fel kell adni annak értelmében, hogy megcsináld ezt a kiigazítást. Hozzáteszem: a ma nagyon csodált Szlovákiával önök szerint mi történik a Meèiar utáni idõszak nagy kiigazításakor? Természetesen ugyanez. Tudjuk, hogy nem ilyen brutális ez a költség, ez a növekedési áldozat, az elsõ negyedév ki tudja, mennyi volt? Vizsgaidõszakban nem kell újságot olvasni. 2,8. A kutatóintézetek többsége, vagy talán mindegyik azt mondja, hogy nagyjából 2,5 és 3 százalék között lesz.

 

Itt hagytuk abba egy évvel ezelõtt. Azt mondtam, hogy: Kollégák, baj van, be kell avatkozni. Most a görbéket eltoltuk egymástól, de azt mondtuk, hogy a fogyasztás és a reálbér-növekedés lehagyta a növekedést. Muszáj lesz visszavinnünk. Elindul egy kiigazítási periódus, és nagyjából 2010-ben találkoznak. Ez van. Ez képezte a hiányt. Ez képezte a problémát. Ezt természetesen senki nem szereti, ez az idõszak a jövedelmek stagnálásának vagy enyhe csökkenésének az idõszaka. Nagyjából mikor indul el a növekedés? 2008 környékén. Mindig azt mondtam, hogy jön két év, aminél láttunk már könnyebbet.

 

Az infláció. Ugyanarról a történetrõl beszélünk, egyetlenegy példa. Amikor az állam többek között leépíti az ártámogatásokat – ugye most tettünk ilyet, példának okáért az energiaár-támogatásoknál, a gázról beszélünk a végén – akkor hirtelen meglódulnak a fogyasztói árak, hiszen kijön belõle a támogatás. Sõt, maguk nagyon zokon veszik, hogy például a közlekedési támogatásokat is csökkentettük, és ettõl drágább lett a bérletük, gyanítom, nem is nagyon kedvelik ezt a fejleményt. Ez jelentõs inflációs hatású, de erre is igaz, mint korábban a növekedési áldozatra, hogy átmeneti idõszak. Elkezdõdik a kiigazításkor és elindul lefelé. Meg akartam kérdezni, hogy mennyi volt önök szerint az utolsó, nyilvánosságra hozott inflációs adat, de most már nem kérdezem meg, mert a kollégáim tegnap hozták nyilvánosságra, májusban már 8,5 és valóban azt mondják, hogy decemberben ez 4,5-5 százalék lesz. És jövõ év végére – fejbõl mondom – azt mondjuk, hogy nagyjából 3-3,5 százalék lehet. És akkor körülbelül ott vagyunk, amit szerettünk volna.

 

Menjünk tovább. Strukturális kérdésekrõl fogunk beszélgetni, ez már kicsit izgalmasabb, mint az eddigi. Arról szól, hogy mit kellett tenni mindehhez. Azt kérdezte a rektor úr, hogy hol a pénz. Ezt az önök nyelvén úgy fordítjuk le, hogy hol a lé?

 

Most arról fogunk beszélni, hogy hol a lé. Milyen strukturális, szerkezeti átalakítások nyomán lehetett megtenni a kiigazítást. Több területet érintünk. Nem akarom eltitkolni, hogy a legnagyobb kiadáscsökkentés ma a közszféra átalakítása. Minden 100 forintunkból 19-et a közszféra finanszírozására fordítottunk. Ha összehasonlítjuk az európai országokkal, akkor ez egy kiugróan magas arány. Közszféra alatt persze sok mindenkit értünk. Értjük a minisztériumi dolgozókat, de értjük az oktatást is, értjük a szociális intézményrendszert, értjük az egészségügyet is. Látták korábban, az állam költései nagyjából ezekrõl szólnak. Ha valahol meg akarsz takarítani, márpedig azt mondják, hogy kiadást kell csökkentened, akkor csak itt tudsz megtakarítani. Nem tudsz máshova fordulni.

 

Valóban arról szól ez a program, hogy nagyjából 4 százalékpontnyit – a magyar GDP 25 ezer milliárd körül lehet, tehát 1000 milliárd forinttal – csökken a közszféra finanszírozása ebben a négy évben. Ennek az egyik eleme az, hogyan változik a létszám a közszférában. A költségvetési és társadalombiztosítási szerveknél ez nagyjából 4-5 százalék, fejben számolva, de inkább 5-6, a helyi önkormányzatok nem ilyen bátrak, ugyan sokszor panaszkodnak. Ha idõnként nézik a parlamenti közvetítést, hallják, hogy azt mondják az önkormányzatok, milyen nehéz a dolguk. De van ott 500-530 ezer ember, és alig 3 százalékot, kevesebb, mint 3 százalékot sikerült nekik megtakarítani egy évben. Még a politikailag sokkal érzékenyebb központi igazgatásban – ott mindenkinek van valami ismerõse és barátja, egy embert el akarsz küldeni, kettõ emeli föl a telefont -, még ott is sokkal többet sikerül elérni ebben az idõszakban.

 

Elindult egy viszonylag jó szerkezetû létszámcsökkenés, vagy foglalkoztatottság-szerkezetváltozás. A vállalkozások növelik a foglalkoztatottságot, a költségvetési intézmények általában már csökkentik 4 százalékkal. Az önkormányzatok 2-3, központi költségvetés 5-6 százalék, a két száma közötti arány 4,2 százalék. A közigazgatás, a védelem, a társadalombiztosítás a legközepe, amelyekre legkönnyebben van – mondom azt – nekem hatásom. Látszik is a hatásom: vagy 9 százalékkal csökkent ott a létszám.

 

A minisztériumokból egy év alatt a 8 ezerbõl nagyjából 6 ezer fõs létszámot csináltunk. Nem túl nagy fejszámolás ez, lényegében 25 százalékos létszámcsökkentés. Anélkül, hogy lenne nagyon hosszú munkatapasztalatuk – a többségüknek nyilvánvalóan nincsen, most készülnek rá -, muszáj elképzelniük, hogy csinálod az elmúlt évek egyik legnehezebb programját, közben benne vagy az elmúlt évek egyik legbonyolultabb politikai verekedésében. Errõl beszélnénk ma a legkevesebbet. Elindítasz átfogó reformokat, a közszférában is indítasz majd reformokat, eközben minden negyedik embernek meg kell köszönnöd a munkáját, és ezalatt nem kevesebbet kell elvégezni az igazgatásnak, hanem többet. Ezt csináljuk meg egy év alatt. Miközben tizenöt éve mindenki arról beszél, mekkora a bürokrácia, most egy év alatt fölülrõl lefelé 25 százalékkal csökkentjük azt.

 

Mindeközben hozzányúlunk a költségvetési intézményekhez. Az ember nem tudhatta pontosan, hogy egy nagyobb minisztériumhoz mennyi költségvetési intézmény, alapítvány, kht. és még nem tudom, mi tartozik. Burjánoztak évek óta. Fogtuk magunkat, egy év alatt ebbõl a 400-ból 173-at csináltunk. Nagyon nehéz feladat ez. És nem csak azért, mert kevesebb lett az igazgatósági tagság, a kuratóriumi tagság. Az sem kényelmes – különösen az igazgatóknak meg a kurátoroknak. Azért nem kényelmes ez a dolog, mert közben a munkának a többségét, amit végeztek, el kellett és el kell végezni. Ez már szerkezeti átalakítás.

 

Ami a legfontosabb: a magyar közigazgatás történelmi hagyományai alapján elsõsorban úgy mûködik, hogy attól függ a jövedelmed és az elõmeneteled, hogy hány éve vagy benne az igazgatásban. Úgy mondják, hogy nagyon merev a rendszer, a magyarban is most már használják az angol kifejezést, hogy ez nagyon rigid, vagy "ridzsid", ahogy az angol mondja. Így van. Jó vagy, vagy rossz vagy, meg sem mérik. Sok minden véd téged, sokkal több védelmet kapsz, mint azok, akik a piacon vannak, a jövedelmed ma már nem sokkal alacsonyabb, merthogy volt az a bizonyos 50 százalékos béremelés. Nem éri meg nagyon jól dolgozni sem, mert nincs érte nagy hála.

 

Jött Szetey Gábor, a kormány új személyügyi fõnöke egy nagy multinacionális cégtõl, és azt mondta: Azt fogjuk tenni, amit tesznek a britek, a németek meg a franciák. Kinyitjuk ezt a rendszert, levegõssé tesszük. Elkezdjük mérni a teljesítményt, és aki jobb, az többet fog kapni. Az év végén kötelezõen be kell sorolni az embereket, hogy szuper volt, borzasztó jó volt, de tízbõl csak egy lehet szuper jó. Az õ jövedelmük a többiek jövedelmét 30-50 százalékkal meghaladhatja egy évben. Az már nem mindegy. És mit jelent? Azt, hogy 3-6 hónapnyival többet keresnek egy évben, mint a többi. Az emberek 20-30 százalékát egy magas szintû teljesítménybe lehet besorolni, aztán van a visszafogottabb teljesítmény, és viszonylag keveseknek fejlesztés szükséges. Akiknek fejlesztés szükséges, hogy is mondjam, itt, az egyetemen azoknak valószínûleg egyest adnának. Azt mondja a professzor úr: Kolléganõ, önnek egy kis fejlesztés szükséges, jöjjön vissza még egyszer. Mi ezt nem nagyon tudjuk megtenni, mert a köztisztviselõket, közalkalmazottakat nagyon sok minden védi, és talán nem is ez az értelme ennek a dolognak, de mindenképpen kitörünk egy sok évtizedes viszonyból, ahol szemérmesség van, ahol nem lehet azt mondani, hogy lehet mérni ezt a teljesítményt is.

 

Aki volt már ügyvédi irodánál dolgozni, akár csak gyakornokként, pontosan tudja, minden egyes ügynek van egy száma. Amit annak az ügynek az elintézésére fordítanak – beleértve a telefonálást is, mert mielõtt telefonálnál, beütöd az ügy kódját a telefonba – darabra mérik, hogy ki mennyi mindent intézett el. Én dolgoztam pénzügyi tanácsadó cégnél. Azt tudom mondani: nem összetettebb az a munka, mint az igazgatás, ott is lehetett mérni, hogy melyikünk mennyit dolgozik. Itt pedig évek óta mindig megmagyarázzák, hogy miért nem lehet mérni. Ennek látjuk is a végét. Azaz elindul egy hatalmas kultúraváltási program, ami nem egyszerûen arról szól, hogy elküldünk tízbõl két vagy három embert, hanem behozzuk a szolgáltatásközpontú magatartást és logikát. Nagyon sok konfliktussal. Ha megszavaztatnánk, akkor lehet, hogy kisebbségbe kerülnénk.

 

Van olyan népszavazás, ami olyan kérdésrõl szól, ami nem túl népszerû. Idõnként úgy lehet elválasztani a vezetõt a vezetésre alkalmatlantól, hogy beleáll olyanba is, ami nem népszerû, ha az a közösségének fontos. A népszavazással nem más ügyekre akartam célozni, ez az ügy azok közé tartozik, amit akkor is meg kell csinálni, ha rövid távon nem népszerû.

 

Egészségügy. Nagyon gyors történetek következnek. 2006-ben nagyjából 1600 milliárd forintot kiadás volt. Legyen ott az agyukban most már a vizitdíj. Azt szokták mondani, hogy: Drága, aranyos miniszterelnök úr, de hát egész életemben járulékot fizettem. Miért kell nekem még fizetni? Onnan nézve ez egy helyes érvelés. Miniszterelnökként meg ránézel erre, mint a családi költségvetésre. Igaz, hogy fizetnek, de nagyjából mennyit fizetnek? A kiadásnak csak a háromnegyedét. Ezt ki fizesse ki?

 

Mondhatjuk-e azt a boltban a pénztárosnak a 80 forintos kenyérre: 60-at tudok érte adni, hát fizettem érte. Mit fog mondani a pénztáros? Magának elment az esze! Nem fizetni kell, ki kell fizetni. Ki kell fizetni. 1600 milliárd ez a számla. Ebbe járulékból kevesebbet, mint 1200-at fizetünk. A többit a többi adófizetõ fizeti ki, még én is csinálok hatalmas nagy hiányt. Ez volt a kiinduló helyzet 2006-ban. Õrjítõ egy helyzet, mert ez nagyjából 400 milliárd problémáról szól, ha összeadják, sõt, 500 milliárd problémáról szól.

 

Mit tudsz csinálni? Mert nem elegendõ fölállni, hogy jaj, milyen nagy a baj. Mit tudsz csinálni? Hova kell nyúlni? Oda, ahol sok pénzt költesz. Egyszerû elemzést csinálunk: mire költünk megint sok pénzt? Gyógyszertámogatásra meg aktív fekvõbeteg-szakellátásra, ezt úgy hívják magyarul, hogy kórház. Ha valamihez hozzá kell nyúlni, ehhez a kettõhöz kell hozzányúlni. Itt lehet megfogni a pénzt. Ide költesz sokat. Ez csak a természetbeni juttatás, azért nem ugyanannyi ennek az összege, mint az elõzõnek, mert nincsenek benne a pénzbeni ellátások, például a táppénz, amelyet hagyományosan innen szoktunk fizetni.

 

Miért van probléma? Miért van vita gyógyszer-ügyben és miért van vita kórház-ügyben? Mert sehol máshol nem tudsz és nem is szabad beavatkoznod, hiszen a napnál is világosabb, hogy ebbõl kéne picikét elvenni, meg abból kell egy picikét valamilyen módon elvenni. És ha elveszel, akinek ez konfliktust okoz, az minden nap megtalálja a módját, hogy elmondja, hogy neki miért fáj ez. Még egyszer mondom: az õ szempontjából tökéletesen igaza van.

 

Az én szempontomból, a kormány szempontjából, az ország szempontjából nincs más válasz, hozzá kell nyúlni. Az egyetlen mód, ahogy ezt a dolgot meg lehet oldani. A gyógyszertámogatásra fordított kiadások 1998 óta csaknem a háromszorosára növekedtek. Közel a háromszorosára! Kormányok jöttek és mentek, képtelenség volt megállítani ezt. A gyógyszergyártók részvényei mentek föl az égbe, annyit kerestek, hogy csak na, mi nagyjából lent tudtuk tartani a gyógyszerárakat, de a kettõ közötti különbség már 389 milliárd forint volt. A 389 milliárdot úgy tessék érteni, hogy a Corvinus éves költségvetése 15 milliárd forint. Annyit költöttünk gyógyszertámogatásra, mint a Corvinus 24-26 évi költségvetése. És nem akar megállni az istennek sem ez a folyamat. Ha ezt kivetítjük, 2014-ben, amikor nem tudom, hogy ki lesz a miniszterelnök, 2014-ben ez már 1000 milliárd forint! Hát mikor akarunk beavatkozni? Mikor akarunk ezzel valamit csinálni?

 

És amikor itt leszünk 2014-ben, azt fogják mondani: miért nem avatkoztak be itt, tessék mondani? Meddig hunyták be a szemüket? Miért nem volt bátorságuk? Talán félt az ellenzék vezérétõl vagy a népszavazástól? Ez gyávaság, be kellett volna avatkozni! Na, beavatkoztunk.

 

Az Európai Unió tizenöt korábbi tagállamában százezer lakosra 400 ágy jut. 400. Nálunk majdnem 600. Elképesztõ! A világon egyre kevesebbet kell bent feküdni, egyre modernebbek az eljárások, nem az a kérdés, hogy te bent fekszel, hanem meggyógyít a háziorvos, meggyógyít a szakrendelõ, legfeljebb egynapos sebészet van. Mi ágyakat tartunk. Ennek nagyon izgalmas szociológiai háttere van. Érdemes belemenni, de az nem kétséges, hogy akadályozza a magyar egészségügy korszerûsítését. Akadályozza a hatékony gazdálkodást ez az elképesztõ struktúra. Eközben pedig computertomográfból, vagy az MRI-bõl, a vesekõzúzóból – maguknak még nem kell tudni, ha én így folytatom, elõbb-utóbb szükségem lesz rá – nekünk kevés van.

 

Olyan világot építünk, amelyben hatalmas nagy épületek vannak, nagyon sok vaságy, de modern technológiából elképesztõen kevés, és mi állandóan meg akarjuk mûteni az embereket. Mi állandóan befektetjük õket, és azt mondjuk, hogy maradjál, mi megmûtünk. Ha lehet, jó sokáig. Ha azt gondolják, hogy ez részben azért van, mert ugyanannak a betegségnek a kórházban történõ gyógyításáért többet fizetünk, mintha elláttak volna a szakrendelõben, akkor igazuk van. Sõt, ha azt is gondolják, hogy a sebész többet kap, ha három napig bent fekszünk, mintha megoldotta volna egy óra alatt a rendelõben – nemcsak a költségvetésbõl, hanem tõlünk is, kicsikét szégyenkezve, borítékba dugva, virágcsokorba elrejtve, nagyon ciki, amikor az ember hazaviszi a feleségének, és kiderül, hogy abba volt beledugva a paraszolvencia -, akkor nem járnak messze a valóságtól. Ezek mind azok a történések, amik miatt mi kétszer annyit fektetjük az embereket kórházba, mint mások.

 

És ha azt kérdezik, hogy ezek az ágyak egyébként kihasználtak-e, akkor azt tudom mondani, hogy tavaly, az ágyleépítés elõtt az átlagos ágykihasználtság országosan 70-75 százalék volt. Mennyit építettünk most le? 25 százalékot. Nincs most kevesebb ágy, mint amennyit tavaly kihasználtak. De fogadjunk, hogy errõl nem hallottak egy szót se. Már megérte eljönni ma erre a konzultációra.

 

Ráadásul az, hogy mi történik velünk nem azon múlik, hogy sok esetben milyen bajunk van, tudnék hozni nagyon sok példát. Gyõr-Sopron megyében száz gyerekbõl legfeljebb egynek van mandulamûtéte. Ha Baranyában születtél, akkor peched van, ott négyszer olyan gyakran mondják, hogy a gyereknek ki kell venni a manduláját, ha törik, ha szakad. Mondják: önök szerint ez normális?

 

Mindenki beszél a nemzeti kockázatközösségrõl. Mindenki arról beszél, hogy egy a haza, egy a nemzet. Hát az látszik, hogy nem egy. Annyi az orvosi gyakorlat, ahány a megye, ahány az orvos. Nem szeretnék érzéketlen lenni, a legmegdöbbentõbb az volt nekem, hogy ez nemcsak a mandulamûtéteknél van így, de a császármetszéseknél is. Az, hogy ki melyik megyében szül, alapvetõen meghatározza annak az esélyét, hogy azt fogják mondani: Császármetszéssel vagy hagyományos úton? És az az igazság, errõl önök nagyon keveset hallanak.

 

Hallanak minden ágy leépítésérõl külön-külön, de arról, hogy micsoda elképesztõ ellentmondások vannak ebben a rendszerben, arról nagyon keveset hallanak. Attól függõen, hogy egy kórházban egy bizonyos esetbõl mennyi van egy évben – egy kicsike kórházban egy évben legfeljebb száz infarktusos beteget láttak el, egy nagy kórházban több mint háromszázat. Hol nagyobb a túlélési esély a betegség lefolyását követõ harminc napon belül? Mert ez itt a kérdés. Nem lesz meglepõ: a nagy kórházban nincsen szám, vannak olyan nagy kórházak, ahol ezernél többet csinálnak egy évben. Nem tudják a családok Magyarországon, hogy nem az a legfontosabb, hogy a legközelebbi kórházba mész-e, hanem, hogy az a kórház, amelyikbe mész, az abban a konkrét betegségben rendelkezik-e a szükséges tapasztalattal. Ez nem egyszerûen diploma kérdése, hanem hogy minden nap találkozom ilyen esettel, begyakorlott a stáb. Pontosan tudom, mit kell csinálni. Volt már ilyen komplikációm a múlt héten is, és nem veszítettem el a beteget. Van olyan kórház, ahol százból 24 beteget elveszítenek az elsõ 30 nap. Van olyan, amiben 14-et, van amiben csak tizet. Melyikbe kell menni? Amelyikben csak 10 beteget veszítenek el. Tudják önök szerint a magyar családok, hogy melyikben 10 és melyikben 24? Nem. De még csak azt sem tudják, hogy nem véletlenül kell kevés nagy kórházat fenntartani, ahol koncentrált a tudás, koncentrált a kapacitás, ahol éjjel-nappal mûtenek. A koncentráció, az integráció szándéka mögött ezek a tapasztalatok húzódnak meg.

 

140 ezren léptek be a betegbiztosításba, az egészségbiztosításba az elmúlt négy hónap alatt azért, mert azt mondtuk, hogy akkor vegyük komolyan. Ez biztosítás. Az kap szolgáltatást, aki biztosítja magát. Tudják, önöket ki biztosítja? Önök nem fizetnek, a költségvetés fizet. Minden hónapban a minimálbér után számított egészségügyi hozzájárulást a költségvetés önök helyett darabonként átutalja. Azért ez nem arról szól, hogy önöknek kell, hogy legyen biztosítása. Van, mert mi megcsináljuk. Nem a nyugdíjasokról szól. Darabonként nekik is átutaljuk. Nem a börtönbüntetésüket töltõkrõl szól, nekik is átutaljuk. Ennek a 140 ezer embernek valahonnan van jövedelme, csak eddig valahogyan kibújtak a fizetés alól. Mi fizettünk, õk meg igénybe vették a szolgáltatást. Rendben van ez? Nincsen rendben. Magyarországon bárkinek lehet tb-kártyája, de azt mondtuk, hogy mostantól ez úgy lesz, hogy megnézi az orvos, hogy kié érvényes. Ennek nyilván van egy informatikai háttere. Most, idén még csak szólunk, tessék megnézni. Azért is kell szólni, mert idõnként hibás a nyilvántartásunk. Sok évnek, vagy évtizednek a bûnei vannak Ezért mondjuk, hogy tessék ellenõrizni! Ne tessék haragudni, nem vagyunk abban biztosak, hogy önnek van-e biztosítása. Ez a normális. Hát van aki persze nem tud kellõen udvariasan beszélni. Õhelyette muszáj elnézést kérnünk.

 

Azért, hogy lássák: abból a bizonyos 300 forintból, ami most hihetetlen nagy botrányokat kavart, egy átlagos háziorvos egy hónapban közel 200 ezer forinttal növelte a jövedelmét. Közel 200 ezer forinttal. Az nem kevés pénz. Magyarországon 78 ezer forint az átlagnyugdíj. Ehhez képest 200-al többet kap a háziorvos, sõt, egy kis részük 3-400 ezer forinttal kap többet ezekbõl a 300 forintokból. Egy átlagos megyei kórház egy hónapban nagyjából 10 millió forintot kap pluszban, az önök 300 forintjából. 10 millió forint az nagyon sok pénz. Amikor sok konfliktusunk volt a baleseti sebészekkel, az a konfliktus pár száz millió forintért tört ki. Nem lehet azt mondani, hogy ez semmi. Dehogynem. Rendkívül fontos hozzájárulás és még fontosabb, hogy csökken annak az illúziója, hogy ez ingyen van.

 

Mondják, ha ingyen lehetne kapni ilyen jó trikókat a boltban, mint amit látok önökön, többet vennének, mint amikor pénzbe kerül? Vennének akkor is, amikor már nem egészen biztos, hogy szükségük van rá? Döntõen a fiúktól kérdezem: ha a szomszédos kocsmában ingyen adnák a sört, többet innának, mint most, hogy kell érte fizetni? Nem sokkal – maguk nem olyanok, tudom jól. Mégiscsak az a tapasztalat, hogy elképesztõen megváltoztatja az embert és a szokásokat, ha valami ingyen van. Az ország nagyobbik fele abban a tévhitben él, hogy az egészségügy ingyen van. És ettõl torz mindenkinek a szokása. Az orvosé, a gyógyszergyártóé és a betegé is. Ezért aztán azt tudom mondani, hogy muszáj megküzdeni az itt maradt szocializmus egy utolsó darabjával. Bolond, aki ezek után azt gondolja, hogy a vizitdíjról szól ez a történet. Ugyan, dehogy. Az egy picike szelet, látványos, szimbolikus. Neki lehet menni politikailag, csak sokat árt. Sokat árt. Nem népszerû a döntés, persze. Ha lehet valamit kapni ingyen, vagy 300-ért megszavazzuk, melyiket szeretik? De ez már egy másik történet.

 

Itt egy valóságos számla, egyik kollégám ismerõsének a számlája. Egy szívinfarktus kezelése 8 nap alatt 1 millió 200 ezer forint. A közösbõl. Ehhez kértünk tõle 2400 forintot. A 2400 forint is fontos. Nem szeretem, ha azt mondják, hogy nem fontos. Nagyon fontos. De van még valami: kapott egy számlát, látja, hogy nincs ingyen. Ott van a hozzájárulása, és már nagyobb kockázat nyolc napos kezelés helyett azt írni a zárójelentésbe, hogy nem nyolc nap volt, hanem tíz. Láttak nyilván ilyet. Mert a kórház aszerint kapja a pénzt, hogy hány napot volt benn a beteg. Ezért ha a kórházon múlik, akkor idõnként – nyilván nem mindenki, sõt én is csak hallomásból ismerem, alig tudom elképzelni, senkit nem akarok megsérteni – mégiscsak azzal találkozunk, hogy nyolc nap helyett tízet számolnak el. Itt már nehezebb elszámolni tízet, mert én, a páciens azt mondom, hogy doktor úr, háromszor nyolc huszonnégy, annyit tessék oda beírni. Nyolc nap volt. Nem tíz, nem tizenkettõ. Elképesztõen fontos dolgok ezek. Ezen múlik egy ország élete. Erre is jó ez a 300 forint.

 

A 60 ezer kórházi ágyból 44 ezer lett. Fejben számolva mondtam az elõbb ezt a 15 ezres csökkenést, az lenne a 25 százalék. Eközben pedig a bizonyos krónikus ágyak, amelyek az utógondozást, a rehabilitációt szolgálják, azok száma pedig növekedett Magyarországon. Ezzel a 25 százalékos csökkentéssel még éppen 25 százalékkal több ágyunk van, mint az európai országoknak – csak hozzáteszem.

 

A finanszírozás persze nem ilyen arányban változott, korábban egy aktív ágyra 467 ezer forint jutott havonta, most 561 ezer. De az igaz, hogy aki nem nyúl hozzá a szerkezethez, annak baja van. Ismerek olyan nagy intézményt, ahol úgy döntött a vezetõ, hogy õ márpedig nem. Meglátjuk, ki bírja tovább, õk vagy a kormány. Természetesen nincs annál érzékenyebb, mint amikor egy kórházban megy a kamera és mutatja, hogy bizony itt konfliktus van, el kell küldeni orvosokat, mert ilyen galád ez a kormány, azok pedig maradni akarnak.

 

Azt kell mondanom, ezt az átalakítást nem lehet jól megcsinálni anélkül, hogy a kórházak ne alkalmazkodnának. Mert ugyan több a pénz, de arányosan nem annyival, mint amennyi költséget ebbõl finanszírozni kell. Ezért ez egy nagyon jelentõs alkalmazkodási kényszer, az elõttünk lévõ hónapok meg fogják mutatni, mire képesek az intézmények.

 

A járóbeteg-szakellátásban növekedett az összes pénz, ugyanígy van az alapellátásban is. 20-22 olyan kistérség van Magyarországon – egész kistérség, nem falu -, ahol nincsen járóbeteg-szakellátás. Ahol ha valaki beteg, és el kell mennie fülorvoshoz, belgyógyászhoz, nem talál a saját kistérségében. 5-10-15 falu és város körzetében nincsen járóbeteg-szakellátás Magyarországon. Ami fontos, miközben a kórházi kapacitásokból vissza kell venni, ebben a 22 kistérségben meg kell építeni egy modern, európai szakellátó intézményt. Ezek megépülnek. A kórházi struktúrából – nem tagadom – ki kell venni pénzt és ki kell venni kapacitást, ide pedig be kellett tenni, sõt látták, az alapellátásban is jövedelmeket kellett növelni. Háziorvosonként 186 ezer forintos átlag volt ez.

 

Azt ígértem önöknek egy évvel ezelõtt: be fogjuk bizonyítani, hogy helyre fogjuk állítani a rendet és a egyensúlyt. Miközben az elõzõ években ilyenkor, az elsõ 4-5 hónap után már tetemes hiányunk volt, mindennek most az lett az eredménye, hogy az elsõ 5 hónapban 22 milliárd forint lett a többlet. Természetesen nem akarunk spórolni. Még mielõtt megkérdeznék: ez a 22 milliárd a végén ez el fog tûnni a rendszerben, nagyon sok meglévõ feszültséget kell kezelni. Nagyon szigorú ez a költségvetés, de az látható, hogy nagyjából nullszaldós lesz ez az év végére. Hosszú évek után Magyarországon elõször közös ügyeinkbõl az egészségügyre épp annyit fordítunk, amennyit az önök képviselõi a Parlamentben megszavaztak. Nekem az a dolgom, hogy ezt megpróbáljam betartani. Éppen az volt a kormányzásom tapasztalata 2006 elõtt, hogy ez nem megy anélkül, hogy bele ne nyúljunk a szerkezeti ügyekbe.

 

Rátértünk a közoktatásra. Folyamatosan csökken a tanulók száma. 2 millió 100 ezerrõl nagyjából 1 millió 800 környékén vagyunk már, 15 százalékkal kevesebb gyerek van a közoktatásban. Ehhez képest csökkent a pedagógusok száma? Növekedett. Azt mondhatnák, és azt kéne mondaniuk erre közgazdászhallgatóként, mert tudnak jól elemezni, hogy: Igen ám, de az nekünk jó, hogyha egy gyerekre több tanár jut, mert a gyerek többet fog tudni. Igazuk van. Nézzük meg, hogy ez történt-e? Azt látjuk, hogy nem javulnak Magyarországon a tanulmányi eredmények. Azt látjuk, hogy a Pisa-jelentés szerint Magyarország még matematikában, Teller Ede világában is az átlagos teljesítmény alatt van. Hosszú folyamat végén Magyarország eléri azt az eredményt, hogy nem képes az átlagot produkálni.

 

Nem az történik, hogy mert egy gyerekre több tanár jut, ezért növekszik a teljesítmény, hanem egy átlag alatti teljesítmény konzerválódik, helyenként csökken, sõt, ami még rosszabb: világelsõk vagyunk abban, hogy a magyar iskolarendszer mennyire konzerválja a társadalmi különbségeket. Azt, hogy ki milyen jó matematikából, vagy mennyire emeli az iskola matematikai tudását, az OECD tagországai között – ez több, mint az Európai Unió tagországai – Magyarországon határozza meg leginkább azt, hogy mi a szülõk foglalkozása. A szülõk sorsában osztoznak a gyerekek. Aki jó családból jön, annak sok esélye van és végképp ott hagyja azokat, akik szegény családból jönnek.

 

Azt tudom önöknek mondani, ha van ennél borzasztóbb, ha van valami, ami szétszakítja az országot, akkor az a mai magyar közoktatási rendszernek ez a jellegzetessége. Az is kiderült, hogy a tudáskülönbség szintje nemcsak azon múlik, hogy a szülõk kicsodák, hanem hogy melyik iskolába mész. Az OECD-ben Magyarország a legelsõ abban, hogy az iskola milyen erõsen határozza meg a matematikai eredményedet. Mi történik? Én kisvárosi vagyok – igen, ezt jól mondtam – jó néhány éve Budapesten élek, de mit látok? Mivé változott a szabad iskolaválasztás nagyon helyes, jó iránya? Szabad gyerekválasztássá, szabad családválasztássá. Mára vannak jó iskolák és a város legjobb családjainak gyerekei ezekbe az iskolákba mennek. Odajönnek a legjobb tanárok is. Két egymás mellett lévõ iskolában, Ózdon 4 utca választja el õket, az egyikben 90 százaléknyi roma gyermek van, 10 százalék nem roma. Elképesztõ állapotban van az iskola. Négy utcával arrébb éppen fordított az arány. Mit gondolnak, honnan könnyebb tovább jutni, továbbtanulni? Magyarországon ez az egyik legsúlyosabb társadalmi probléma.

 

Foglalkoztatás. Le vagyunk maradva. Kérem szépen, akinek diplomája van, akinek legalább középfokú szakmai végzettsége van, annak a foglalkoztatottsága nem alacsonyabb, mint az OECD-országokban. Miközben nálunk átlagosan alacsonyabb. És miért ez a hatalmas különbség? Mert Magyarországon a 8 általános iskolát végzettek hatalmas nagy tábora nem foglalkoztatható. Hiába létesülnek üzemek, nem találnak 500-1000 embert, mert van munkanélküli ember, de elszokott attól, hogy egész napot, 8 órát zárt munkahelyen dolgozzon.

 

Képzés, átképzés, kultúraváltás. Úgy nõnek fel ma gyermekek, hogy nem is látták soha a családfõt reggel elmenni dolgozni. A pályakezdõ munkanélküliek megoszlása. Ott magas a pályakezdõk között a munkanélküliség, akiknek nincsen szakmája. Azaz nem a nyolc általános iskolát és a szakmunkásiskolát végzettek között, hanem akiknek csak gimnáziuma van, akiknek csak általános iskolája van és semmilyen szakmájuk nincsen. A pályakezdõ munkanélkülieknek 60-71 százaléka szakképzetlen ilyen vagy olyan módon. Ez okozza az igazi nagy problémát.

 

Természetesen elindul egy iskolai integráció. Iskolabuszok lesznek. Új, optimális osztályok lesznek. Van olyan általános iskolánk, ahová nyolc osztályba 50 gyermek jár. Azt gondolják, hogy ott rendes pedagógiai munka folyik? Van olyan kisvárosi, falusi iskola, ahol nekem azt mondják, hogy az ott dolgozó tanárok, tanítók a leglelkesebb hívei annak, hogy megmaradjon az iskola – mindeközben pedig a falu pontosan tudja, hogy õk a saját gyerekeiket már a szomszédos kisvárosba viszik. Mert az iskola természetesen fontos a falunak is, hiszen ott tartja az értelmiséget. Tudom én. Aki ott dolgozik, annak ez munkahelye. De van mégiscsak valami elgondolkodtató ellentmondás, hogy küzdök az iskoláért, de a saját gyerekemet egy másik iskolába viszem. Ez rontja, rombolja a hitelét ennek a küzdelemnek.

 

Az elmúlt 15-16 évben a négyszeresére növekedett a felsõoktatásban részt vevõ hallgatók száma. 2002-höz képest a központi költségvetésbõl adott támogatás 60-65 százalékkal növekedett. Ez nagyjából kétszerese annak az inflációnak, ami ebben az idõszakban volt. A hallgatói ösztöndíj több, mint 50 százalékkal növekedett ebben a négy évben. A kollégiumi támogatás majdnem a négyszeresére nõtt. Ezért van az, hogy kétágyas, új kollégiumi szobákban tudnak lakni 12 ezer forintért. Mert amögött ott van az állam majdnem négyszeresére emelt támogatása, így nõtt a lakhatási támogatás, így nõtt a tankönyvellátás. Ezek a pénzek nem tartalmazzák a mostani tandíjat, vagy ahogyan ezt hivatalosan hívják, a képzési hozzájárulást. Az igazi probléma nem ez, hanem az, hogy Magyarország felsõoktatási intézményei nincsenek a világ legjobbjai között. 2006-ban a világ egyetemeinek rangsorában az elsõ 400-ba sikerült bejutni kettõ magyarnak, Európa legjobb 100 egyeteme között nem vagyunk ott. Nem a Sorbonne-ról beszélünk. Nem Cambridge-rõl beszélünk. Az elsõ 100-ban nincsenek benn. Önök, akik itt ülnek ebben a teremben, olyan diákokkal fognak versengeni, akik Európa legjobb egyetemeire járnak. Nem az a kérdés, hogyan alakítjuk a belsõ viszonyainkat és vitatkozunk pár ezer forinton. Az a kérdés, hogy képesek vagyunk-e innen kitörni. Nekünk nem elég önöknek diplomát adni. Az kell, hogy olyan tudásuk legyen, mint aki Párizsban végzett, mint aki Oxfordban végzett. Ehhez befektetés kell. És õszintén szólva, más is, mert kell az önök pénze is hozzá. Nem fogjuk tudni megcsinálni önök nélkül. És nem véletlen, hogy nagyon tehetõs családok idõnként elküldik a gyereküket a világ másik felére tanulni. A Harvardra és máshova, ha tehetik. Azért, mert Magyarországon a felsõoktatás teljesítménye verseny alapján ilyen.

 

És miközben folyik ez az áldatlan és buta vita, hogy van-e fizetõs felsõoktatás, vagy nincs, rapid módon növekedett a fizetõs felsõoktatásba felvettek száma. Rektor urat kérdeztem, remélem, nem fog engem megróni. Bizonyos szakokon tavaly 40 helyet hirdettek az állami képzésben. Fölvettek 40 embert. Be lehetett jutni 139 ponttal. Formálisan azért, hogy itt tanuljanak, nem kellett fizetni, a jegyzetért, kollégiumért persze igen. A következõ 40-et mire vették fel? Költségtérítésesre. A legolcsóbb képzés egy félévben 275 ezer forint. A felvételi pontszámban tudják, mennyi volt a különbség azok között, aki az úgymond állami és aki a fizetõsbe jutott be? 3 pont. Az egyik 139, a másik 136.

 

Átjárás tovább nem volt. Aki egyszer megcsinálta, az bent maradt. Nem volt érdekes. A másik hiába tanult, nem jutott föl. Az meg már a legborzasztóbb – mondom én – hogy 18 éves korra, az, hogy ki mennyit tud – láttuk a Pisa-jelentést -, az nagyon sok esetben azon múlik, hogy kik a szülei. Az ingyenes állami felsõoktatásban messze jobban felülreprezentáltak a viszonylag jobban szituált családok gyermekei, õk nem fizetnek – pedig tudnának egyébként. Az évente több mint fél millióba kerülõ fizetõsbe, ahol három-négy ponttal kevesebbel lehetett bejutni, ott pedig sokkal többen vannak azok, akik nehéz körbõl jönnek. Azt tudom önöknek mondani, hogy ez nincs rendben. Ez nem igazságos. Annak, amit teszünk, a legfontosabb része nem az önök 7-8 ezer forintos tandíja, hanem hogy összenyílik a kettõ. Aki az elsõben rosszul tanul, az átkerül a másodikba, fizethet. Aki a másodikban jól tanul, feljöhet a felsõbe. Azért kell megcsinálni, hogy legyen verseny, hogy a legjobbaknak még jobb legyen. Aki meg lógatja a lábát, érezze, hogy annak van következménye. Ez az igazi tét, nem a havi 7-8 ezer forint. Az is, mert amikor a tandíj teljes lesz, akkor egy évben a Közgázra 1 milliárd forint jön be tandíjból. 1 milliárd. Ennek a felét visszakapják ösztöndíjban, kereken 500 milliót. A másik fele pedig az egyetemé lesz, fejlesztésre. Erre kell a pénz. Az önök ösztöndíjára kell a pénz, hogy a jót még jobban meg lehessen fizetni. Az nem az én pénzem, nem a kormányé. A másik fele pedig, hogy a saját egyetemüket lehessen fejleszteni. Tessék mondani: mi a baj ezzel a tandíjjal?

 

A havi nagyjából 8 ezer forintokból a tandíjbevétel 23 milliárd forint. Az alapképzésben nagyjából a költségek egyötödét fizetik önök. E a 23 milliárd a teljes felsõoktatási költségvetésnek, amit az állam fizet, az egytizede. Mi 230 milliárd körül fizetünk, 241 lesz majd 2010-ben.

 

Nagyon sok fontos dolog történt, ezek közül én a legfontosabbnak azt tartom, hogy az informatikai, mûszaki, természettudományos képzés aránya növekszik. Rendkívül fontosnak tartom, hogy megszületik az átjárás a képzések között, tehát a fizetõs és nem fizetõs képzés között, és például fontosnak tartom, hogy megszûnik az InterCity professzorok intézménye. Önök jól tudják, hogy ez azt jelenti, hogy jó néhány tanár kolléga hétfõn Budapesten, kedden Gyõrben, szerdán Pécsett, csütörtökön Miskolcon, pénteken meg mondjuk Szegeden tanít. Ez némileg túlzás volt, de három-négy helyen igen. Márpedig nekünk arra van szükségünk, hogy a tanár kollégák itt legyenek velünk, közösséget alkotva, tudományos kutatásokat vezetve, PhD-s diákokkal élve, esténként velük nyugodtan beszélgetve. Mert azt szeretnénk, hogy a legjobb egyetemek között legyünk. Ehhez persze emelni kell a tanárok bérét. De éppen a maguk tandíjából is 500 millió itt marad, lehet majd emelni a bért, és nem kell lemennie Szegedre is egy tanárnak, ha el akarja tartani a családját. Mert pontosan tudom azt is, hogy azt sem könnyû ebbõl a bérbõl megtenni. Ezért kellenek hozzá önök is.

 

Szociális kiegyenlítés – nagyon régen volt ilyen. Aki hátrányos helyzetû, fogyatékkal él, gyermeket vár, vagy éppen kisgyermeke van, azok a felvételinél plusz pontokat kapnak. Igen, igazuk van, ez pozitív diszkrimináció. Szerintünk így a helyes. Emlékeznek? 230-240 milliárd az egyéves költségvetés, és fejlesztésre a következõ években 600 milliárdot fogunk majd elkölteni a köz- és felsõoktatásban. Most, szeptemberben adjuk át önöknek a Közgáz talán legmodernebb épületét itt, a sarkon. Mennyibe került, rektor úr? 6,5 milliárd. Valakinek azt is ki kell fizetni. Az adófizetõk fizetik, azért, hogy önöknek jobb legyen.

 

Nyugdíjszerû ellátásban élõk. Annyit kell megjegyezni, hogy nagyjából 3 milliónyi nyugdíjas van Magyarországon, minden harmadik ember. Itt meg kell állnunk egy pillanatra. 2010-re nagyjából 60 százaléknyian lesznek aktív korban, 20-64 év között a népességben, és 15 százaléknyian 65 év fölött. Tehát egy nyugdíjasra négy aktív korú jut. Fordítva: négy aktív korú tart el egy nyugdíjast. 2050-ben hogyan lesz ez? 50 százaléknyi aktív korúra 25 százaléknyi nyugdíjas jut. Azaz, a néggyel szemben már kettõ aktívnak kell eltartani egy nyugdíjast. Fordítva: egy nyugdíjasra már nem négy aktív jut, hanem csak kettõ. Látjuk ezt elõre, nem olyan bonyolult. Ma már élnek azok, akik akkor nyugdíjba mennek, ki lehet számolni. Tudhatja ma egy kormány, hogy mivel néz szembe. Muszáj újra azt mondanom önöknek, nézzék, nagyon egyszerû, ideállok önökhöz: szeretném bejelenteni, hogy a kormányom elkötelezett az idõs emberek iránt, ezért szavamat adom, hogy soha semmilyen változás nem lesz a nyugdíjrendszerben. Nyugdíjasok, szavazzatok rám, én vagyok a stabilitás, én vagyok a jövõ, én vagyok a megbízhatóság. Imádnák a nyugdíjasok. De menjünk vissza! Ki fogja kifizetni a nyugdíjasok nyugdíját? Számoljanak! Hány évesek? Húsz. 2050-ben? Nos, én a maguk helyében aggódnék. Ez a történet magukról szól. Nem viccelek. Ma egy nyugdíjas mögött négy aktív dolgozó befizetése áll. Maguk mögött már csak kettõ fog állni. Lesz nyugdíjuk? Mit gondolnak?

 

Nem akarom a dolgot dramatizálni, de muszáj érteni. Nem most van problémánk a nyugdíjjal, nem most. Ami mostani probléma, az legfeljebb 1-2 tízmilliárdos, az nem jó, de megoldható. Az a probléma, hogy a 65 éven felüliek aránya megkétszerezõdik a mostanihoz képest. Megkétszerezõdik. És akkor is nyugdíjat kell fizetni. Normál esetben azt mondaná az ember, hogy a nyugdíj a felel lesz a mainak.

 

Tegnap Dániában voltam. A dán Európa egyik legerõsebb gazdasága. Hihetetlenül versenyképes, szufficitet termelnek, a költségvetésük többletet zár. Mit gondolnak, mit csinálnak nyugdíjügyben? Semmi nem kényszeríti õket, de nyugdíjreformot. Önök szerint a nyugdíjreform ott kényelmes? Nem kényelmes. Európában a nyugdíjreform egyik eleme – csak a legegyszerûbbet mondom -, hogy azt mondják: két évvel tovább kell dolgozni. Ezt csinálják a németek, ezt csinálják a dánok, ezt csinálják most a portugálok. Nem azért teszik ezt, mert a ma kényszeríti rá õket. Hatalmas teljesítmény áll az ország mögött, és éppen azért van teljesítmény mögöttük, mert az elmúlt jó néhány, nagyjából tíz évben a dánok – a svédek egy kicsivel korábban kezdték – folyamatosan megtették ezeket az intézkedéseket. Mi pedig azon verekszünk, hogy értsék meg: muszáj megtenni. Van még egy különbség: a nyugdíjreformban a parlament valamennyi nagy pártja megállapodott, kormányon és ellenzékben.

 

Igen, itt ez a probléma. Nemzeti jövedelmünkbõl a nyugdíjkiadások részesedése, ha nem csinálunk semmit, felmegy 17 százalékra. Most 10 környékén van. Nagyjából ugye 3 százalékos hiányunk lehet. Ha az felmegy 7 százalékkal, mibõl vegyünk vissza? Mondják meg! Emeljünk adót, 7 százalékpontnyit? 7 százalékpontnyi, az ma 1700 milliárd forint. Tudják, mennyi az 1700 milliárd? Most már tudunk fejbõl számolni: az hét év felsõoktatási költségvetés. Annyi adót kéne emelnünk? Ez több, mint ami az összes egészségügyi kiadás, amennyivel több lesz akkor a nyugdíj, ha nem avatkozunk be.

 

Mire biztatnának? Függetlenül a pártszimpátiájuktól, egyetemi hallgatóként mire biztatnának: beavatkozzak vagy ne avatkozzunk be? Hagyjuk az egészet? Azt hiszem, 2050-ben már nem nagyon leszek miniszterelnök. Arra nyugodtan merek fogadni, hogy egy darabig még igen, de akkor már nem. Ez nem rólam szól. Sõt, hogy még pimaszabb legyek, azt tudom mondani, 2030-ig ezt a dolgot lehet menedzselni. Így vagy úgy, egyre nagyobb feszültséggel, de idáig nagyjából lehet. Ez a 3 százalékos probléma, egy kicsit innen, egy kicsit onnan elvenni, talán. Utána viszont már nem lehet.

 

És a nyugdíj mögött életpályák, életkeresetek, 30-40 évek vannak. Erre kell gondolni. Most kell ahhoz beavatkozni, hogy dráma nélkül túl lehessen majd élni azt az idõszakot, és ha nem muszáj, ne okozzunk nagy bajt, a harmadik, negyedik, ötödik, hatodik Gyurcsány-kormánynak se. Még nem hagyta el Önöket a jókedv, jól van. Pedig egyre laposabbak a vicceim, most már majd újítani fogok.

 

Nagyon sok mindent tettünk ilyen csendes beavatkozásokkal, ez a parametrikus változás, ami azt jelenti, hogy nem változtatom meg a rendszer leglényegesebb jellemzõit, egyik százalékot fölviszem, másikat lejjebb viszem, picikét igazítok rajta, a paramétereit választom meg a rendszernek. A paradigmatikus változás az, hogy a rendszert mûködtetõ alapelvekhez nyúlok hozzá – életkor, indexáció, induló nyugdíj, ezekhez. Ezekrõl most a nyugdíj-kerekasztal tárgyal, meglátjuk, mire jut. Reméljük, hogy õszre valameddig eljutunk abban, hogy mit csináljunk a hosszú távú változásokkal.

 

Már csak nagyon rövid témánk van. Háromszorosára növekedett a kõolaj ára az elmúlt négy-öt évben, 25-rõl 71-re. Mondhatják azt, hogy: Jó, de hát nekünk is van. Valamennyi van, éppen a fogyasztásunk egyötöde van hazai forrásból, tehát azt, hogy nálunk mennyi az olaj ára, azt döntõen az határozza meg, hogy mennyiért tudjuk megvenni külföldrõl. Tavaly ugyanebben a teremben valaki panaszkodott nekem az olajárra. És azt mondtam neki: Kolléga, jöjjön el velem Moszkvába legközelebb. Istenemre mondom, elintézzük. Maga leül tárgyalni a Gazprom vezetõjével, Miller úrnak hívják. Ha el tudja intézni, hogy nekünk olcsóbban adják, magát az ország a vállára veszi, itthon az árak csökkenni fognak. Azt akartam ezzel mondani neki, hogy az, hogy mennyi az olaj ára itthon, az döntõen ott dõl el. A Közgázon nem kell sokat magyarázni, hogy mennyiért tudjuk megvenni.

 

Azt tudtuk, akkor már én voltam a miniszterelnök, hogy az iraki háború után nagyon elindul az olaj ára fölfelé. Azt hittük, hogy átmeneti lesz. Nem lett átmeneti és nem igazítottuk hozzá a hazai árakat. Miközben két és félszeresére növekedett az ár a világban, nálunk összesen 26 százalékkal. A kettõ közötti különbség maguk szerint hol van? Költségvetési hiányt növel.

 

Van-e Önök között egyetlenegy is, aki közgazdász hallgatóként, aki azt csinálná itt, a Fõvám téri piacon, hogy bemegy az egyik kapun, ott vesz egy kis sült kolbászt 200 forintért, majd átjön a hátsó kapuhoz, és eladja 120-ért? Nemcsak azért, mert az ÁNTSZ nem engedné meg, hanem elõbb-utóbb rámenne az ösztöndíja. Mi évek óta azt csináljuk, hogy veszünk olajat 100-ért, és odaadjuk önöknek, a családoknak, mindenkinek 60-ért. A kettõ közöttit odaadtuk a költségvetésbõl. Nem lehetett tartani. Többet költöttünk költségvetésbõl energiatámogatásra, mint mondjuk a családi pótlékra már egy ideje.

 

A kormányváltás után két lépésben változtattunk. Most már kifizeti a lakosság nagyjából, de még mindig van 100 milliárd forintnyi állami támogatás. Ez azonban már szociálisan célzott, tudniillik 2007. januárjától nem kap mindenki egyformán. Mi volt a baja az ártámogatásnak? Ki kapta a legtöbbet? Aki a legtöbbet fogyasztott. Nem az kapta a legtöbbet, aki a legjobban rászorult. Ezért azt mondtuk, hogy mindenki fizesse meg az árát, és attól függõen, hogy mennyi a jövedelme, mi adunk hozzá célzott támogatást. A célzott támogatásnak az az eredménye, hogy a rászoruló családoknak nem, vagy csak alig növekedett a gáz ára. Kétségtelen, hogy akinek a legmagasabb a jövedelme, annak még januárban, és még egyszer további 35 százalékkal nõtt. Nekem szerintem a tavaly augusztusi és az idei januári áremelés majdnem duplájára emelte a gáz árát. Ez igaz. Éppen azért duplájára, mert nem fizettük ki azt, amennyiért vettük. Teljes nonszensz ez a fajta magatartás.

 

És azért, hogy tudják, hogy ezek után is mi történik, amikor azt mondják, hogy rendkívül magasak Magyarországon a gázárak. A lakossági gáz ára egy átlagos család számára csak Észtországban és Litvániában alacsonyabb a magyarországinál, azokban az országokban, amelyeket még mindig különleges szerzõdés fûz Oroszországhoz.

 

Szlovákiában az alacsonyabb bérekbõl 50 százalékkal magasabb a gázár. Vajon, akik azt mondják, hogy bezzeg a szlovákok gyorsabban növekednek, azt is mondják, hogy: Miniszterelnök úr, követelem én, mint az ellenzék vezére, hogy 50 százalékkal növelje meg a gázárat. Mert a szlovákok titka itt van, megtaláltam, rájöttem. Kevesebbet költenek gázártámogatásra, ott nincs is gázártámogatás, annyit fizet, amennyibe kerül. 100 milliárd forinttal beljebb lennénk, 100 milliárddal lehetne csökkenteni az adókat, ha nincsen gázártámogatás. El kell dönteni: ezt vagy azt. Nincsen mind a kettõ. Befektetünk a gazdaságba, megyünk gyorsan, csodáljuk Szlovákiát, ja, de köszönöm szépen, csak egy kis gázártámogatást nem lehetne még?

 

Jövõre nem ilyen beszámolóval fogok jönni, arra majd kitalálok valami trükkösebbet. Tavaly azt ígértem, hogy csak elszámolok errõl az évrõl. A jövõrõl csak egyetlenegy mondatot mondok. Mibõl fog származni a jövõ? Mibõl fog származni, ha ilyen szigorú a költségvetés? Nem teljes egészében, de részben abból is, hogy évente közel 1000 milliárd forintnyi fejlesztési pénz jön az országba. Ez nagyon sok pénz, ami nagyjából vetekszik azzal, amennyi úgynevezett mûködõ befektetést hoznak Magyarországra, az is 3-4 milliárd euró évente, amivel mi ebben a régióban egyébként egy fõre vetítve az elsõk vagyunk. Az a kérdés, hogy Magyarország kellõen bölcs és okos-e ahhoz, hogy ezt ne egyszerûen elköltse – elkölteni könnyû -, hanem befektesse. Sokfajta cél érdekében, persze.

 

Nem is véletlen, hogy nagyon sok politikai vita van e körül, mert ez Magyarországon akkora esély, hogy vannak, akik nem szeretnék megvárni azt az idõszakot, amikor jön a pénz, és újra nagyobb sebességre kapcsol az ország. Szeretnék ezt a politikai mérkõzést korábban lejátszani. Az õ szempontjukból értem. Az én szempontomból szerintem nincs igazuk.

 

Itt tartunk. Az ország nagyjából azon a pályán van, amivel el lehet érni az egyensúlyt. De azt kell, hogy mondják nekem, hogy: De miniszterelnök úr, egyensúlyból nem lehet megélni. Így van. Az nem elég. A következõ lépés a növekedés. Arról kell tárgyalni ma egyre inkább Magyarországon, hogy 1.) még meg kell tenni azokat a lépéseket, amelyek szükségesek az egyensúlyhoz, és ez egyre kevesebb konfliktussal jár, legalábbis azt remélem. És egyre inkább azokat a lépéseket kell keresni, amelyek a növekedésrõl szólnak, vissza kell menni oda, 4-4,2 százalék környékére, mert növekedésben van az ország jövõje.

 

De teljesen világos: a világ leggyorsabban növekvõ országai és legversenyképesebb országai között nincs egy sem, amely komoly hiánnyal küzdene. Azaz a hiány megszüntetése volt a legfontosabb feltétel. Elképesztõen fontosnak gondolom azt, hogy egy év alatt, az elsõ egy évben ezt az elképesztõen nehéz dolgot megtettük.

 

Köszönöm szépen!

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük